Alarminstallatie integratie in KNX

Aankondigen nieuwe producten, beurzen, kan je hier kwijt.
kurt.dg
Berichten: 45
Lid geworden op: do 05 feb 2015, 10:38

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door kurt.dg » do 31 dec 2015, 09:12

Momenteel heb ik nog geen alarm installatie geïntegreerd in KNX, maar zou dit volgend jaar wel eens voorzien.
Ik heb hiervoor al wat rondgevraagd en gekeken, en ik kom bij een Jablotron alarm centrale uit. Centrale zelf is eenvoudig te bedienen (is ook een BUS alarm systeem). Jablotron zou zelf een KNX interface hebben voor directe koppeling/uitwisseling. Ik heb nog geen info gevraagd omtrent max aantal signalen die kunnen gebruikt worden.

pierredelatruwe
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 20 feb 2015, 10:04

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door pierredelatruwe » do 21 jan 2016, 10:23

Wij hebben ook gekeken naar integratie van inbraak met KNX, en een grondige evaluatie gemaakt van de alternatieven.

De twee echte alternatieven zijn de centrales van Satel en van Siemens (nu Vanderbilt); die zijn beiden Incert gekeurd en kunnen dus door een Incert installateur opgeleverd worden.

Onze vergelijking (samengevat):
- centrale: bij SPC zijn alle types centrales ondersteund, van de kleinste tot de grootste, bij Satel zijn en beperkingen op type
- aantal zones -> KNX: bij de Satel module zijn er beperkingen, bij de SPC via de SPCway zijn die er niet
- parametrage: bij Satel zijn de mogelijkheden eerder beperkt, bij de SPC / SPCway zijn die gigantisch. Bij de Satel is er een speciale software/pc nodig, bij de SPC/SPCway enkel een browser.
- prijs: bij Satel is de basismodule goedkoper, maar heb je nog een apparte buskoppelaar module nodig. Daarmee kom je alles tesamen op onderveer dezelfde prijs uit als bij de SPCway. (behalve voor een grote installatie, maar daar hebben de SPC panelen voor ons sowieso een groot technisch voordeel)

Vermits :
- we de integratie wensen te doen om 'added value' te creëren, en niet enkel 'integreren om te integreren en 1 ipv 2 apps nodig te hebben', had de SPC/SPCway een groot voordeel omwille van de features en flexibiliteit. Zo kunnen we de volledig deurcontrole, branddetectie, alarmering, aanwezigheidsimulatie, ventilatie/verwarmingssturing (aanwezigheid/deur/raam status), SMS meldingen, ..., allemaal integreren om het de klant gemakkelijker, comfortabeler en zuiniger te maken, via een intelligenter huis.

Onze conclusie was daarom:
- de prijs voor een gemiddelde installatie is vergelijkbaar, en de SPCway spaart nog een apparte KNX-IP gateway uit
- voor een grote installatie ( 100-200 zones en >4 deuren) de SPC de enige 'echte' optie is

Daarom hebben we gekozen voor het SPC / SPCway duo.
http://www.knxlogic.eu/product/spcway/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.spc-intruder-detection.com" onclick="window.open(this.href);return false;

De SPCway kan je rechtsreek bij hen bestellen, maar ik zag hem nu ook via Smartwares, de Siemens SPC Benelux importeur/verdeler.

Gr.
Pierre

Ewoud
Berichten: 16
Lid geworden op: zo 17 jan 2016, 09:55
Contacteer:

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door Ewoud » ma 25 jan 2016, 19:40

Daarom hebben we gekozen voor het SPC / SPCway duo
Ik ben erg benieuwd naar je ervaringen. Zelf ben ik op zoek naar een alarm oplossing welke aangesloten kan worden op de knx installatie voor onze nieuwbouwwoning. Volgens mij is de SPC4320 voor ons voldoende. In eerste instantie 7 a 8 deur- /raamcontacten aansluiten op de Siemens SPC. Later dan nog de SPCway aanschaffen om de alarmcentrale aan te sluiten op de KNX installatie en zodoende ook de bewegingsmelders voor inbraakdetectie te gebruiken, en uiteraard ook dingen als raam open dan verwarming laag, alarm aan dan verlichting knipperen en dergelijke.

Het systeem zal ik niet laten certificeren, het is puur voor eigen gemoedsrust. Dus geen aansluiting op alarmcentrale maar wel melding middels sms/push bericht naar onze mobieltjes. Kunt u wellicht aangeven wat allemaal nodig is om de installatie in eerste instantie in gebruik te nemen zonder SPCway? Is er bijvoorbeeld nog een licentie voor de software nodig? Zo ja, zijn er meerdere licenties en welke zou ik in mijn situatie nodig hebben? Welke opbouw magneetcontacten zou je aanbevelen. Loze leidingen zullen tot aan de raamkozijnen lopen, dus het moet opbouw worden.

Is een dergelijke installatie ook zelf te installeren en vooral te programmeren met een beetje logisch denkwerk?

pierredelatruwe
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 20 feb 2015, 10:04

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door pierredelatruwe » do 04 feb 2016, 09:10

Ondertussen hebben we al 3 installaties gedaan, dus ik kan je wel wat info geven.

De belangrijkste keuze is of je je inbraak wil/moet laten keuren: ja, nee of later misschien. Dat zal je verder wel lezen.

Als je bvb nog keuring overweegt, dan ben je beter af dat vooraf met een verkoper/installateur af te spreken en daar je SPC hw (hardware) te kopen, zodat hij je nog wat tips kan geven (noodzaak risico analyse). Rechtstreeks bij de importeur/verdeler kopen zal als niet Incert wellicht niet lukken in BE.
Maar als je geen keuring beoogt, dan kan je evengoed je hw online, ergens in te EU bestellen. Er wordt beweerd dat je dan de kans hebt dat het artikelnummer anders is dan het artikelnummer met Incert keuring, maar da's dan geen issue. Wij kopen ons SPC gerief in Polen, en in de configuratie kan je ook de modus 'conform Incert (BE)' inschakelen, en taal Nederlands. Dus ik betwijfel dat Siemens voor elk land een andere versie heeft.

Licenties/software : nee, niets extra nodig. Alle SPC panelen met TCP/IP (en als ik me niet vergis zijn er op vandaag geen andere meer) hebben allemaal de functionaliteit om met de SPCway te communiceren: de SPCway gebruikt hetzelfde protocol als voor de verbinding van de SPC met een alarm-dispatch. Die EDP verbinding zet je op in het SPC paneel, zowel naar een dispatch als naar de SPCway.
In dat opzicht zijn beide installaties onafhankelijk.

Het installeren van een inbraaksysteem (SPC of andere) vergt wel wat specifieke kennis. Weet bijvoorbeeld dat er normaal gezien altijd met 2 eindweerstanden gewerkt wordt op bvb een raamcontact, om sabotage van de bekabeling te kunnen detecteren (of zelfs met 4 draden).
Is dat een must? Nee, in de SPC kan je instellen dat je zonder R's werkt, maar dat is niet volgens 'de regels van de kunst' en zal keuring bemoeilijken.


Het configureren van het SPC paneel kan je volledig doen via de webinterface, of via pc software. Mijn ervaring is datje voor een grote installatie beter via pc doet omdat die rapper werkt en handiger is. Voor een installatie zoals jij die omschrijft zie ik geen reden om die software te installeren en zou ik alles via webinterface doen.
Bij het configureren is het zaak je niet te laten afleiden door de eindeloze opties die het paneel heeft: hou het basic en consulteer de uitgebreide en duidelijke handleiding. Maar dat is niet anders dan bij een KNX parametrering.

De installatie van de SPCway loopt ook volledig via de webinterface, verder heb je niets nodig. Je kan de communicatieobjecten vrij definiëren. Ook hier: de mogelijkheden zijn in lijn met de mogelijkheden van het SPC paneel en je kan dus alles van het SCP paneel in/uit KNX brengen/halen.

Ik lees echter één iets wat je niet kan, of toch niet echt/direct: je lijkt aan te geven dat je je KNX bewegingsmelders wil gebruiken in de SPC inbraaklogica. Dat is niet de bedoeling: in SPC (en alle andere niet KNX centrales) is een zone altijd gekoppeld met zone-input. Die zone input is bedraad (droog contact met R's) of RF. Geen enkel paneel laat toe via een open protocol deze input aan te leveren.
Je installatie moet dus zijn: inbraakdetector -> inbraak-paneel -> KNX. Da's de enige logische manier. Wat je moet opletten, is dat je dan geen heel trage inbraakbewegingsdetectoren gebruikt, want dan is die misschien te traag voor de verlichtingsfunctie. Op de communicatie SPC paneel - spcway - KNX is geen merkbare vertraging (<100 ms). Wij gebruikten telkens de standaard bewegingsdetectoren van Siemens: dat zijn degelijke en voldoende snelle. En bij de keuze van de plaatsing moet je sowieso even nadenken waar je die best plaatst. Als je dus wat 'common sense' gebruikt (dus niet net achter hoek weggestopt bvb) werkt dat heel goed.
Met de SPC is er wel een oplossing te bedenken om dat toch te realiseren: via mapping gates. Vanuit KNX kan je een 'mapping gate' (logische input) van je SPC paneel aan en uitsturen. En een mapping gate kan je koppen aan andere acties. Je kan via een gate een relais output van je paneel aansturen. Wat je dan doet is die relais output verbinden met een zone-input, et voila. Dus: KNX->SPC->mappinggate->output->zone input. Op een paneel heb je normaal standaard een paar outputs. Als je er veel nodig hebt bestaan er uitbreidingsmodules met 8 outputs.
Persoonlijk zou ik dat niet doen, want het lijkt raar. En het is maar een kwestie van de bekabeling naar je inbraak te trekken ipv naar je KNX. Als je maar 1 of 2 zo'n KNX detectoren hebt die je niet meer op de SPC krijgt is het wel te overwegen. Weet wel dat een keuring dan 100% zeker nooit meer kan slagen.

Je vroeg nog welke raamcontacten: neem goede, speciaal voor inbraaksystemen gemaakte. Er is een ruime keuze (google maar), maar neem er die VdS gekeurd zijn (=Duitse keuring). Zo'n inbouwraamcontacten kosten een paar EUR per stuk en zijn eenvoudig in te boren in het raamkozijn.

Zo, mij 5 minuten of wisdom zijn voorbij :)


Groeten,
Pierre

Ewoud
Berichten: 16
Lid geworden op: zo 17 jan 2016, 09:55
Contacteer:

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door Ewoud » zo 07 feb 2016, 09:14

Hoi Pierre,

Hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord.

Zoals aangegeven zal ik het niet laten certificeren, het is puur voor de eigen gemoedsrust en het afschrik effect als er ingebroken wordt.

Wat een belangrijk punt is, is dat ik de bewegingsmelders die ik in het plafond (als een soort spotjes vorm) ga plaatsen, primair als bewegings-/aanwezigheidssensoren wil gebruiken voor het schakelen van licht. Deze zijn ook redelijk onopvallend. Omdat ze er dan toch al in het plafond zitten, wil ik ze indien mogelijk ook gebruiken voor het alarm. Ik wil liever niet van die 'standaard' bewegingssensoren die je bij alarmsystemen in de hoek ziet hangen. Puur omdat ik dit niet mooi vind. Als ik je goed begrijp dan is het dus mogelijk om met mappinggates toch de KNX sensoren te gebruiken. Dus de KNX sensoren via de buskabel gewoon aansluiten op een binaire ingangsactor, vervolgens vanuit die actor per sensor een ingang aansluiten op een output van de SPC paneel?
Ik zal 7 à 8 deur-/raamcontacten gaan gebruiken. Daar heb ik dus evenveel outputs op de SPC paneel nodig. Met standaard 8 op een paneel zit die dus gelijk vol. De aanwezigheidssensoren die ik ook voor alarm wil inzetten zullen er zo'n 7 zijn. Dan heb ik dus een uitbreidingsset nodig met 8 outputs.

Welke SPC componenten, inclusief serienr, zou je aanraden in de 4000 range in mijn geval? En is het mogelijk dat je de contactgegevens laat weten van je Poolse leverancier?

Groeten,
Ewoud

pierredelatruwe
Berichten: 5
Lid geworden op: vr 20 feb 2015, 10:04

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door pierredelatruwe » za 13 feb 2016, 12:05

Dag Ewoud,

-Paneel : je hebt een paneel met ethernet nodig (connectie SPCway, en configuratie via web GUI + SPC connect App voor iOs & Android)
dan is dat de SPC4320.220-L1 of de SPC5320.320-L1. Ik zet de toch de 5x ook bij want de 4x heeft een maximum van 4 mapping gates. De 5x heeft er 128. Voor de rest zijn ze nagenoeg identiek (toch wat jouw noden betreft): zie bijlage met enkel de verschillen tussen beide.

Beide hebben 3 outputs die je vrij kan programmeren. Het zijn wel open collector tot 400mA, en geen relay outputs. Ik weet niet direct of die als input kunnen gebruikt worden, maar ik neem aan van wel. Dat zou je eens moeten bekijken, ook in de context van de expander die je kiest. Expanders kosten niet veel, dus ik zou het proper in simpel houden en enkel expander outputs gebruiken, omdat dat altijd relay outputs zijn.

- Expanders : er zijn 3 expander met input/outputs:
- SPCE452.100 : 8 outputs (nodig als virtuele zone senser die je aan een mapping gate koppelt en zo uit KNX stuurt, en aan een echte zone-input van het paneel koppelt)
- SPCE651.100 en SPCE652.100 : 8 inputs en 2 outputs . De eerste is met en de tweede zonder 'back tamper' contact. Da's een extra beveiliging op de expander zelf, tegen sabotage bij het openen van de expander.

Uit deze 5 componenten moet je kiezen. Alles hangt af van hoeveel mapping gates en outputs en inputs(=zones) je wil gebruiken.

Polen: http://format-ms.pl/" onclick="window.open(this.href);return false; Website is enkel Pools. Je mailt ze met je stuklijst in het engels en vraagt prijs.
Mvg,
Pierre
Bijlagen
SPCDiff.png
SPCDiff.png (24.41 KiB) 4481 keer bekeken

Ewoud
Berichten: 16
Lid geworden op: zo 17 jan 2016, 09:55
Contacteer:

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door Ewoud » za 20 feb 2016, 08:06

Hoi Pierre,

Wederom dank voor je uitgebreide antwoord. Genoeg stof om verder in te duiken en voor mezelf te bepalen wat in mijn situatie het beste zal werken.

Groeten Ewoud

thenikoos
Berichten: 1
Lid geworden op: wo 15 nov 2017, 12:24

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door thenikoos » wo 15 nov 2017, 13:22

Hallo,

Er zijn KNX-gateways voor een aantal alarmpanelen die bidirectionele communicatie met een KNX-installatie mogelijk maken. Het is dan mogelijk om de bewegingssensoren van het alarm te gebruiken om de verlichting te regelen of KNX-scenario's te activeren op het moment van inschakelen, uitschakelen of in geval van alarm. De mogelijkheden zijn zeer talrijk.

Ik adviseer u bijvoorbeeld twee zeer complete gateways van het merk ELAUSYS:
Eén voor JABLOTRON-bedieningspanelen: Elausys JA-KNX Jablotron KNX-interface
De andere voor de PARADOX-installaties: Elausys EVO-KNX Paradox KNX-interface

Met vriendelijke groeten

charlez
Berichten: 150
Lid geworden op: do 28 feb 2013, 21:07

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door charlez » vr 17 nov 2017, 10:41

Ik heb deze in gebruik voor Paradox.

http://en.gds.com.gr/knx_site/product-details

djm300
Berichten: 12
Lid geworden op: vr 01 dec 2017, 10:40

Re: Alarminstallatie integratie in KNX

Bericht door djm300 » vr 01 dec 2017, 11:37

Hallo allen

Oud topic dus niet zeker of hier nog volk naar kijkt.
Ik vraag me af - uit onwetendheid - of iemand heel die integratie al vermeden heeft door gewoon 2x een sensor te plaatsen (ze zijn blijkbaar toch heel goedkoop). Eentje voor de alarm centrale & eentje voor het KNX systeem. Lijkt me toch interessant door vrijheid in keuze alarmsysteem (dus prijsvoordeel?), geen KNX modules te moeten kopen en beperkte kost voor inboren. Nadeel lijkt me dat je met een buskabel tot aan de ramen moet gaan maar goed, die is toch overal.

Mvg
Joris

Plaats reactie