KNX in onze nieuwbouw

Algemene vragen en opmerkingen betreffende een EIB-KNX installatie.
Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » ma 30 jul 2018, 00:28

Hallo,
na tal van domotica-protocols bekeken te hebben en hun voor- en nadelen te hebben afgewogen, heb ik mijn zinnen op KNX gezet. Zoals ook bij andere protocols zijn er tal van mogelijkheden, maar zeker ook omdat KNX de naam heeft van duur te zijn, wil ik eerst al zeker 2 zaken voorzien en dan pas zien wat budgettair ook al direct kan. Maar dus eerst deze 2 al.
1) de zonwering automatisch aansturen via sensoren die de zonne-instraling, de binnentemperatuur en/of de windsnelheid meten i.e. de zonwering (Renson Fixscreens en Panovista), die zich op de zuidelijke en westelijke gevel bevinden moeten neer- en opgelaten worden door input van de sensoren. Heb ik dan gewoon een weerstation aan één van de buitengevels nodig nodig of moet elke gevel die hebben ? En dan een buskabel en een voeding ? Of moet er nog iets zitten tussen weerstation en buskabel ? Binnenin dan een temperstuursensor of moet ook die nog iets hebben tussen sensor en buskabel ? Zijn dat de actoren ? En die 'actoren' gaan dan bepalen hoe de individuele zonweringscomponenten zullen worden aangestuurd ?
2) de ventilatie(-unit) automatisch aansturen via CO2- en/of luchtvochtigheidssensoren. Het gaat hier om een Zehnder ComfoAir Q 450 met bijkomend de optionele KNX-gateway (die de unit met het KNX-netwerk moet verbinden ?). Op basis van de input van één of meerdere van de CO2/luchtvochtigheidssensoren moet dan de unit in één van de ventilatiestanden gaan draaien. Maar wat is dan de actor ?

Bijkomend de 'grote vraag': hoeveel zouden beide samen al kunnen kosten aan buskabel, voeding(en), sensoren, actoren, individuele bekabeling en programmatie als wij alles laten doen (programmeren wil ik later wel zelf proberen doen, maar aanvankelijk wil ik vooral iets dat zeker werkt en niet door trial and error) ? Ik besef dat er nog al wat op de markt te vinden is met een soms aanzienlijk prijsverschil tussen individuele componenten dus een prijsrange is al voldoende.
mvg,
WB

egfdevos
Berichten: 949
Lid geworden op: vr 26 jul 2013, 07:31
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen, Nederland

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door egfdevos » di 31 jul 2018, 07:38

KNX hoeft niet veel duurder te zijn. Het zal iets duurder zijn dan de rest maar daar krijg je ook wat voor terug. Zoals de zekerheid dat je over 10jaar nog een (vergelijkbaar) component kunt vinden als je wilt uitbreiden of als er iets kapot gaat.

1)
Één weerstation is voldoende. Wel even de specs nalezen of deze 3 lichtsensoren heeft plus wind.

Voor kabels ook hier de specs nalezen.
Meerstal is het bus + 24VDC. Die 24VDC kan over het 2de aderpaar in een 4x0,8 buskabel.
Waardoor 1 kabel voldoende is.

Wat de temperatuursensor betreft. Temperatuur daar kan de rolluikactor meestal niks mee.
Dus deze zal moeten worden omgezet in een 0/1. Dus hier over kijken of het knx component met grenswaardes kan werken.
Dit kan een inputmodule met een losse temperatuursensor zijn, een schakelaar met temp sensor of een bewegingsmelder met temp sensor etc.

Actoren zijn de schakeluitgangen waaraan je fysiek de zonwering aansluit. Sommige weerstations hebben nog wat tijdfuncties. Dus je kunt het beter zien als een combinatie van componenten die zorgen voor de juiste aansturing.

2)
Deze unit word bedient niet geschakeled dus hier heb je geen actor. De gateway zorgt voor de mogelijke bediening vanuit de KNX.
Even vluchtig gekeken; Kies je voor CO2/lv meting via de eigen interface van Zehnder of via KNX CO2/lv sensoren?

---

Een richtprijs kan ik je niet geven. Sowieso moet je dan ook even de aantallen en meters kenbaar maken.
Even voor mezelf globaal heel erg gegokt; meterkast paar honderd, weerstation 500, zonweringsactor 200, temp iets 100, kabels 500, aanleg 2000, prog 500 en dan die ventilatie unit er nog bij.
Edwin

Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » di 31 jul 2018, 15:12

Over hoeveel meter bekabeling het gaat, weet ik niet exact. Ergens gelezen dat je best uitgaat van ± 750 meter kabel per huis. Dat is natuurlijk voor een hele installatie.

Op de zuidgevel zijn er 2 screens, op de westgevel 3 en nog een hoekscreen op zuidelijk en westelijke gevel (dus 5 in totaal). De 3 op de westgevel en nog 1 op de oostgevel hebben ook/eerder een verduisteringsfunctie en moeten ook manueel kunnen worden aangestuurd zodanig dat die ook gesloten kunnen worden als de zon onder is. Buiten een weerstation dat de zonne-instraling en de windsnelheid meet. Lichtsensoren die dus de lux weergeven is voldoende en ook nog een sensor die de instraling (Watt/m² of zo) meet, is niet nodig. Binnen een temperatuursensor die de kamertemperatuur meet.
Het idee is dan dat zowel het weerstation als de temperatuursensor hun meetwaarden doorgeven aan de actor(en) en als daar één van de ingestelde drempelwaarden worden overschreden, de actor(en) de opdracht geven aan de screens om op of neer te gaan. Juist ? Het is natuurlijk mogelijk dat de drempelwaarden van het weerstation nog niet overschreden worden voor de ene gevel als dat al wel zo is voor de andere gevel en dat de screens op de andere gevel al neergelaten mogen worden als dat op de andere gevel nog niet nodig is. Heb ik dan een actor nodig per gevel of volstaat één voor beide gevels ? En de screens die ook nog manueel moeten kunnen bediend worden, hebben die dan aparte actoren nodig of niet ?

Voor de ventilatie zijn er 11 kamers die elk hun eigen sensor moeten krijgen. Ik zou gaan voor KNX CO2/lv sensoren. Als dan in een kamer een bepaalde drempelwaarde wordt overschreden, dan moet de ventilatie-unit automatisch naar een andere ventilatiestand kunnen schakelen. Worden die sensoren rechtstreeks op de gateway geschakeld of op de bus (en de gateway dan ook op de bus) ? En ik heb gezien dat een KNX CO2-sensor vaak ook al de temperatuur meet. Kan ik die sensor dan gecombineerd gebruiken ? Dus de input van de temperatuur voor aansturing van de screens en de CO2-input voor aansturing van de ventilatie.
mvg,
WB

egfdevos
Berichten: 949
Lid geworden op: vr 26 jul 2013, 07:31
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen, Nederland

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door egfdevos » di 31 jul 2018, 17:19

De drempelwaarde voor licht en wind worden in het weerstation bepaald.
Daarom dient er ook naar een aparte oplossing gezocht te worden voor de temp.
Als je idd knx CO2/lv met temp sensor neemt zal de kans groot zijn dat een grenswaarde functie hierin zit.
(:idea: VOC is een wat betere variant als alleen maar CO2 voor het bepalen van de luchtkwaliteit.)
Een enkele actor volstaat doorgaans voor meerdere gevels en of handmatige bediening.
Aan te raden is voor de manuele bediening knx-bedienknoppen toe te passen.
Eventueel zou je voor de kosten te drukken een rolluikactor kunnen nemen welke ook nog de nodige ingangen heeft voor conventionele drukknoppen.

De Bus(KNX) is het verbindende element tussen de gateway-sensoren-actoren etc.

:?: Het toepassen van CO2 en luchtvochtigheid sensoren is niet echt standaard voor een woning. Meer iets voor vergaderzalen. Vanwaar de keuzen om dit toe te passen? Die dingen zijn al prijzig en dan ook nog eens 11x. Die ventilatie unit staat toch altijd op zijn laagste stand te draaien.
Normaal gaat die alleen maar naar boven voor extra afzuiging van het toilet of de badkamer. Zijn ook net de enige plekken waarbij ik nog voor kan stellen een VOC/luchtvochtigheid sensor te plaatsen.
Edwin

Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » di 31 jul 2018, 18:16

egfdevos schreef:
di 31 jul 2018, 17:19
(:idea: VOC is een wat betere variant als alleen maar CO2 voor het bepalen van de luchtkwaliteit.)
Ook inderdaad al over nagedacht, maar het is blijkbaar nog geen uitgemaakte zaak of meting van VOC een betere of zelf evenwaardige indicator is voor bepaling van de luchtkwaliteit.
Vanwaar de keuzen om dit toe te passen? Die dingen zijn al prijzig en dan ook nog eens 11x.
EPB-regelgeving. Inderdaad niet goedkoop, maar ik was eerst nog uitgegaan van de CO2/lv-sensoren van Zehnder en had ook al hun prijs ingecalculeerd. Als je in de plaats daarvan KNX CO2/lv-sensoren gaat kunnen gebruiken, kan je dan daar aardig op besparen mits goed rond te kijken.
mvg,
WB

egfdevos
Berichten: 949
Lid geworden op: vr 26 jul 2013, 07:31
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen, Nederland

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door egfdevos » di 31 jul 2018, 19:22

:) CO2 sensor is idd beter voor het regelen van ventilatie. Aangezien deze de ruimte in meet met infrarood. Terwijl een VOC-sensor alleen de passerende lucht analyseert. Wat in rustige ruimtes zoals slaapkamers een vertekend beeld kan geven.

Zover mij bekent is dat toch hetzelfde als dat hier in Nederland geregeld is met WarmteTerugWin-units.
Die EPB-regeling zegt alleen maar dat er een bepaald type (natuurlijke/mechanische) ventilatie moet zijn voor bepaalde ruimtes. Welke minimale waardes moet halen.
Hoe dat systeem verder geregeld word staat toch nergens vereist.


*Even vlug doorgekeken en een debietregeling met CO2/luchtvochtigheid word in een voorbeeld gegeven bij vraaggestuurd Systeem-D. Tevens worden bewegingsmeldes aangehaald als je daar op doorgaat als mogelijkheid.
Edwin

Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » di 31 jul 2018, 19:53

Wel, voor vraagsturing moet je afgaan op basis van CO2, RH of aanwezigheid en dan hangt het er van hoever je daar in gaat om een bepaalde reductiefactor te krijgen. Een gunstigere reductiefactor kan zich vertalen in een gunstiger E-peil. "Allemaal wel leuk, maar wel prijzig aan sensoren om gewoon een iets beter E-peil te hebben", hoor ik je zeggen. Ware het niet dat daardoor ons E-peil onder een bepaald niveau zal zakken waardoor wij recht krijgen op een bepaalde premie en ook nog korting voor iets anders waardoor de kostprijs van die sensoren en zo snel zal terugverdiend zijn en zelfs een ruime winst kan betekenen.
mvg,
WB

Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » vr 17 aug 2018, 16:52

Ondertussen hier en daar al wat interessante info gekregen. Zijn er die ervaring hebben met KNX + daar bovenop Openhab ? En zou het gebruik van DALI voor de verlichting een toegevoegde waarde hebben of is KNX alleen eigenlijk voldoende voor niet al zware verlichtinseisen ?
mvg,
WB

ferry
Berichten: 79
Lid geworden op: do 19 feb 2009, 19:09
Locatie: NL

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door ferry » za 18 aug 2018, 16:48

Knx en Openhab is samen prima te gebruiken. Je zou dan in openhab een visualisatie kunnen maken voor bediening met tablet of smartphone. Je kan de Openhab dan ook gebruiken voor logische functies echter dit vereist wel enige script kennis.

Dali is puur een protocol voor de aansturing van de verlichting. Je zal wel bij de aanleg van je installatie moeten weten wat voor verlichting eraan komt te hangen. Vaak is dit een mix van Dali spots en ledstrips en de pendelarmaturen zijn vaak conventioneel.

Woubeir
Berichten: 7
Lid geworden op: di 24 jul 2018, 11:42

Re: KNX in onze nieuwbouw

Bericht door Woubeir » za 18 aug 2018, 18:10

ferry schreef:
za 18 aug 2018, 16:48
Je kan de Openhab dan ook gebruiken voor logische functies echter dit vereist wel enige script kennis.
Mag niet echt een probleem zijn.
Openhab dan op een RPi en via een IP/KNX-gateway en KNX-binding dan verbinden met KNX ?
Dali is puur een protocol voor de aansturing van de verlichting. Je zal wel bij de aanleg van je installatie moeten weten wat voor verlichting eraan komt te hangen. Vaak is dit een mix van Dali spots en ledstrips en de pendelarmaturen zijn vaak conventioneel.
Maar wat kan DALI beter en/of makkelijker dat het de moeite maakt dat ik die syntax en zo ook nog eens leer ?
mvg,
WB

Plaats reactie